2-20: Utopia for Realists (خلاصه‌ی کتاب آرمان‌شهری برای واقع‌گراها)

00:00 تا 00:03: ارز معذرت صدا: ایده ها و کتاب های بی پلاس
00:03 تا 00:05: آرمان شهر: واقعیت‌ها و تناقض‌ها
00:05 تا 00:09: آرمانشهر و تغییرات تاریخی در جهان
00:09 تا 00:13: آرمان شهر: اهمیت رسیدن به هدف و ایده جدید
00:13 تا 00:17: آرمان‌شهری: بازنمایی و ارزیابی
00:17 تا 00:22: ایده‌های آرمان‌شهری و روی‌آورد واقع‌بین به زندگی
00:22 تا 00:26: انقلاب صنعتی و آینده کار و زندگی
00:26 تا 00:29: حقوق کارگران و تغییرات اجتماعی
00:29 تا 00:31: رشد اقتصاد و فشار زمان بر خانواده‌های آمریکایی
00:31 تا 00:35: چالش‌های مدرن در اقتصاد و زمینه‌های همبسته
00:35 تا 00:39: تاثیرات ساعت کاری کمتر بر جامعه
00:39 تا 00:44: تحلیل ارزش کار و تجربه یک آزمایش خیریه در لندن
00:44 تا 00:47: پول مستقیم: آزمایش‌های اقتصادی برای بهبود وضعیت مالیِ بی‌خانمان‌ها
00:47 تا 00:50: اقدامات مستقیم برای کمک به فقرا و تأثیرات آن در جوامع
00:50 تا 00:54: تأثیر فقر بر عوامل مختلف زندگی – یک مطالعه پژوهشی
00:54 تا 00:57: اثرات سرمایه گذاری و توزیع مستقیم پول بین فقرا
00:57 تا 01:00: حقوق پایه فراگیر: یک نقد از آزمایش تجربی در کانادا
01:00 تا 01:04: پیشنهاد لایحه حقوق پایه فراگیر در دهه شصت و هفتاد
01:04 تا 01:07: معیارهای مبنای جدید توسعه اقتصادی: تاثیر جی دی پی و محدودیت های آن
01:07 تا 01:11: پیشرفت و نابرابری در معیارهای اقتصادی و اجتماعی
01:11 تا 01:15: جی دی پی و اقتصاد: مباحثه و حل رمز
01:15 تا 01:19: آینده یوتوپیای روشن: مروری بر کتاب یوتوپیا فور ریالیستز
01:19 تا 01:20: پادکست بی پلاس: اشتراک و یادگیری در کنار هم

ارز معذرت صدا: ایده ها و کتاب های بی پلاس

قبل از اینکه این قسمتو بشنوید دعوتتون می کنم یوتیوب بی بی پلاس رو هم ببینید. اونجا هم درباره این چیزایی که تو کتابای بیپلاس یاد گرفتیم حرف میزنیم. شنیدین بعضی ها میگن: آقا دولت باید به همه حقوق بده، چه کار کنند، چه کار نکنند، بی قید و شرط همه باید یه دریافتیت دولت داشته باشند. یا اینکه بعضی ها میگن که این هفته سی ساعت چهل ساعت که کار میکنیم خیلی زیاده باید مثلا پانزده ساعت کار کنی؟ این اپیزود درباره اینجور ایدههاست. هی موزیک ویدیویی سلام. این قسمت بیستم پادکست بی پلاسه و در تیر ۹۸ منتشر میشه. بی پلاس پادکستیه که در هر قسمتش من علی بندری یک کتاب غیر داستانی را به صورت خلاصه برای شما تعریف کرد. هی هی هی (مذکر) هی کتابی که در قسمت بیستم خلاصه شون میگیم، اسمش هست یوتوبیا فور ریالیست؟ آرمان شهری برای واقعگرهها، نویسندهشم هلندی، آقای روتگر برگمن خیلی هم جوونه، سی و یک سالشه، اول همین حرفاشو تو یه سری مقالههایی نوشت، بعد جمع کرد، کتاب کرد و بعدم اینا ترجمه شد و آمد و آمد تا رسید به دست ما ایده ها البته از خودش نیست خیلی قدیمی تر از این حرف هاست بعضی از ایده ها حالا تو قسمت توضیح میدیم ولی شکل نگاهش و مقدمه به چینی و فضا سازی و ارائهش رو من خیلی دوست داشتم. خیلی هم خوشحالم که ترجمه فارسی کتاب رو همین هفته ای که داریم پادکست رو میدیم بیرون نشری نوین منتشر کرده.

خود انتشار نوین با تخفیف با کد تخفیف بی پلاس () یا از سایت ما، صفحه ای از کجا بخریم بی پلاس پودکست. کام رو که ببینید، اونجا هم لینک های مختلفش از جمله همین لینک خرید نشره نوبین هست؟ کتاب فروشی هایی هم که با ما همکاری می کنند و همه کتاب های بی پلاس رو دارند، اونجا اسمشون هست. حالا آخر قسمت درباره همکاریامون بیشتر هم صحبت میکنیم. . رو ببینید، اگه میخوای عضو بشین لینکش اونجا هست. پشتیبان پادکستم، اگه که میخواید بشید، اونجا میتونید با پنجاه و چهار هزار تومن یا با هجده دلار بسته به اینکه کجا هستین. پشتیبان کل فصل دوم پادکست بی پلاس باشید پشتیبانی که کاملاً اختیاری است. بریم بشنویم قسمت بیستم رو که با ارز معذرت صدای منم توش یه مقداری؟ ساعت ماخورداس. من این را می دانم.

آرمان شهر: واقعیت‌ها و تناقض‌ها

اسم این کتاب هست، آرمان شهری برای واقع گرهها، واقع بینها. در همین عنوانشم تناقض به چشم میخوره دیگه آرمان شهر معمولا فکر میکنیم یه چیزیه یه جاییه که باید خیالپرداز باشی که بهش فکر کنی. ولی این داره میگه اینطوری نیست، میگه شما ممکنه واقعی بین باشی. ولی این چیزی که من دارم تصویر میکنم به عنوان آرمان شهر، این به درد تو هم میخوره، تو هم میتونی با این. ارتباط برقرار کنیم، مغز اصلی این کتاب اصلاً، هسته اصلی کتاب همین ایده آرمانشهره. میگه نویسنده که این چیزایی که امروز ما داریم بشر داره، دموکراسی، برابری جنسیتی حالا به همین شکل نسبیش دیگه، هر کسی هرجایی که هست همون قدی که داره. جمع شدن برده داری، این دولت های رفاه، بهداشت، خدمات پزشکی گسترده، اینا همه ایدههای. آیا آرمان شهری بودند قبلا، یوتوپیایی بودند، واسه خیلی ها اینا خیلی تفکرات تندروانه حساب میشدند اگه کسی به این چیزا فکر میکرد. اگه بریم عقب، بریم پیش مثلا آقای توماس مور که کتاب آرمان شهر رو نوشته سکه ی توپیا رو اصلا ایشون.

ضرب کرده، همین شوخی هست اونجا البته تو همون کتابم میگه که. یوتوپیا یعنی یه جاییه که به همه چی خوبه. و کجاست که همه چیز خوبه هیچ جا، ها یعنی؟ یوتوپیا اونجاییه که وجود نداره، بخاطر اینکه همونچی که تصورش کردی یعنی دیگه نیست. هرچی که بهش رسیدی یعنی دیگه اونجا دیگه نمیتونه آرمان شهر تو باشه چون رسیدی به بهشت دیگه حالا باید یه هدف دیگه پیدا کنی یه جای دور دیگه رو. تو باید نشونه بگیری بگو میخوام برم اونجا برسم تاریخم همیشه همینطوری بوده، یه ایده ای. آرمان شهر بوده، می رسیدیم بهش، بعد یک آرمان شهر دیگری در افق پدیدار می شد، راه می افتادیم اون سمتی. حالا ولی نویسنده میگه که یه گرفتاری ما اینه که آرمان شهر دیگه نداریم. تصویر یوتوپایی جلومون نداریم، واسه همینه که میگه یه زمانی در اواخر دهه هشتاد اوایل دهه نود مخصوصا بعد از فروپاشی دیوار برلین و شوروی این ایده مطرح شد که آقا تاریخ تموم شد، دیگه رسیدیم. از اینجا به بعد دیگه لیبرالیسم و سرمایه داری و اینا تنها نوع موفق دولت و جامعه و اقتصاد و.

آرمانشهر و تغییرات تاریخی در جهان

درگیری تاریخی بشر برای اینکه. برسیم به یک سیستم اجتماعی سیاسی با ثبات دیگه تموم شد. پایان تاریخ، ها. اما الان میدونیم که چقدر خطا بود اون فکر دیگه، کم کم معلوم شد که نه اینطوری نیست داستان همچنان ادامه داره، این سیستم مالی. جهان سرمایه داری که یک نسل از ما باهاش بزرگ شدیم. با این تصور بزرگ شدیم که این ته دنیاست، همینی که هست دیگه از این بهتر نمیشه، فقط از اینجا دیگه به سمت پیشرفت. نه، این فرو ریخت در دو هزار و هشت، دچار چنان بحرانی شد که همه موندن اوه، پس اینطوری هم میتونه بشه. دموکراسی که تصور می شد که دیگه رسیده به مقصد مقصد، آمد به جایی که دیدیم چقدر می تونه غافلگیریمون کنه، یکی مثل ترامپ. خب، تو دامن آمریکایی ها یا برکسیت رو بکنه سرنوشت بریتانیایی ها، سوالی که در این شرایط مطرح میشه واسه ما اینه که خب، پس اینی که داریم به نظر می رسد ته تاریخ نیست، به نظر می رسد نرسیدیم هنوز، پس یوتوپیا لازم داریم، آرمانشهر لازم داریم، یک هدفگذاری باید بکنیم، حالا کجا میخوایم بریم؟ هدف بعدی چیه؟ هدف آینده بشر چیه؟ بعد وقتی که کتاب قانعمون کرد که ارمان شهر لازم داریم توضیح داد که چرا یه چیزی به اسم یوتوپیا لازم داریم؟ حالا مأموریتی که آقای نویسنده باز خودش تعریف میکنه در کتاب اینه که خب، حالا این آرمان شهر ما چیه؟ چی باید باشه، چه شکلیه، چی میتونه باشه، در واقع نه اینکه چی باید باشه، چی میتونه باشه، بیا در مورد اون حرف بزنیم، چون فهمیدیم.

اونقدر میخوایم که به قول اسکار وایلد میگه اون نقشه ای که توش آرمان شهر نیست اون نقشه دنیایی که توش آرمان شهر نیست مثلا ارزش نیگا کردن نداره، چون اون کشوری رو که همه همیشه میخوان برم بهش اصلا دیگه نشون نمیده، قصه اینه که آدم همش باید برسه یه جایی باید که اونجا برسه بگه اوه اون طرف که یه چیز بهتری هست باید بخواد بره، اون طرفی قدم بزنه، بره اونوری اگه اینو نداشته باشی. در راه باطل، یه خورده از همین نقل قولم البته معلومه نویسنده به اون قبیله ای از اهل فکر تعلق نداره که مثلا خیلی بدبینن و میگن وضعیت دنیا خراب و ای وای و چه سرنوشت و چه وضعیت و فلان اینا نه اینطوری نیست اتفاقاً از اونایی که میگه بیاین ببینین در طول تقریبا تمام تاریخ جهان اوضاع از امروز خیلی خیلی خیلی بدتر بوده، در ۹۵ درصد تاریخ بشر ۹۵ درصد مردم فقیر بودند، بیمار بودند، کثیف بودند، گرسنه بودند. احمق بودن، میترسیدند. زندگی اساسا چیزی بود کثیف، خشن و کوتاه، اما طی مدت مدت خیلی خیلی کوتاهی این شرایط به شدت تغییر کرده، انقلاب صنعتی آمده، اول اوضاع مقدار خرابتر شده. ولی بعد دیگه افتاده در مسیر بهبود، در هزار هشتصد و بیست نود و چهار درصد جمعیت جهان در. در فقر شدید، یه خورده این اعداد رو توی کتاب واقعیتم یادمونه دیگه یه همین حرفو داشت می شنیدیم اونجا هم، هزار و هشتصد و بیست و نود و چهار درصد در فقر شدید، هزار و نهصد و هشتاد شد چهل و چهار درصد. این یعنی فقری که در طول تاریخ غریبانگیر نوع بشر بوده در مسیر محو کامله بالاخره محو خواهد شد. نه تنها مسیر اینوریه، بلکه سرعت تغییرات برای مدت خیلی طولانی خیلی خیلی پایین بوده، خیلی خیلی کند. شما اگه یه کشاورزی رو از سال 1300 میلادی بیاری، 1600 تغییر زیادی متوجه نمیشه، میگه؟ به نظر میرسه که اوضاع کمابیش همینه، سیصد سال ما رو آوردی جلو ولی همچین خیلی خبری نیست، اما دنیای امروز.

آرمان شهر: اهمیت رسیدن به هدف و ایده جدید

برای کسی که کمتر از صد سال پیش زندگی می کرد اصلا قابل تصور نیست. ما امروز از چند صد سال قبل خیلی خیلی خیلی ثروتمندتریم اینا رو مورخها درمیارن تعداد درمیارن برای درآمد سالانه چندصد سال پیش چقدر بوده اینجا مشخصه چقدر رشد کرده میگن الان در مقایسه با مثلا هزار هشتصد و پنجاه یک ایتالیایی پانزده بار پولدارتره ها؟ همه اینا تغییریه که نشان دهنده اینه که آره تلاش داره برای رسیدن به یک آرمان شهری، گفتیمم ایده، ایده آرمی. شهر جدید نیست در فرهنگ های مختلف به اشکال مختلف بوده همیشه نمونه قرون وسطی کتاب میگه که شهر شیر و عسل، یه جایی که غذا فراوان همه با هم مشغول ایش و نوش، یک مورخ هلندی میگه که که امروز اروپای غربی خیلی شبیه به اون چیزیه که در قرون وسطی بهش فکر میکردن و میگفتن اوه شیر و عسل. این همون شیر و عسل است، غذاهای که همیشه هست، دمای هوا رو که هر وقت بخواهی بتونی کنترل کنی، میخوای سردت رو میتونی گرمش کنی. عشق ازاده، جراحی پلاستیک داری میتونی جوانی تو ادامه بدی، توی این چند سال منو تو چندتا کتاب کتاب مختلف به بیان های مختلف خوندم که میگن تعداد آدمهایی که چاقی مفرط دارند از تعداد آدمهایی که گرسنگی مثلاً شدید دارن بیشتر. یه نفر اگه از قرون وسطا برداری، بیاری، یا شرایط امروز رو براش توضیح بدی، فکر میکنی که داری از سرزمین رویایی حرف میزنی؟ به جایی که معجزه های کتاب مقدس دارن اجرا میشن، روزانه مرتب، نابینا داره شفا میگیره، فلج داره راه میره. مردهه داره زنده میشه، شبیه همون حرف فاکت فولنس دیگه که تو قسمت چهارده داشتیم، ایشون هم داره میگه که شما اگه اخبارو. شاید نگیرین این حس رو چون تو اخبار خوب مشکلات رو میگن فساد رو میگن خشونت رو میگن ترور رو میگن خرابکاری رو میگن جنگ و میگن خبر، خبر منفی دیگه، اما تاریخ اگه به خونی شاید واقعا دیدت عوض بشه مثبتتر بشه. همون دید مثبت البته که رسید به این جایی که آخر قرن بیستم یاد می رفتند تو فاز اینکه آقا بشر رسیده به منزل.

اواخر دهه هشتاد، فوکویاما می گفت که دیگه رسیدیم به دوره ای که الان فقط میتونیم دو تا چهار تای مالی بکنیم، کاری نیست. نمونده که بکنیم، مشکلات فنی رو باید حل کنیم، مراقب محیط زیست باید باشیم، دنبال این باید باشیم که روز پیچیده تر مصرف کنندگان رو تامین کنیم، سیاست دیگه به قول نویسنده میگه الان شده مدیریت مشکلات ممکن است موضعشون عوض بشه ولی به خاطر نیست که حزب ها خیلی با هم فرق میکنن برعکس اینقدر این حزب ها به هم البته که خیلی تفاوت معناداری نیست، میگن که حالا آقا چهار سال این بود حالا چهار سالم اون بیاد دیگه چی میشه مگه؟ اون چیزی که امروز حزب راستو از حزب چپ مثلا قابل تشخیص میکنه، قابل تمیز میکنه، یکی دو درصد تغییر در نرخ مالیات. هیچ. ولی حرف چیه؟ حرف نویسنده چیه؟ میگی نه اقا، نرسیدیم، همینطور که دیدیم در سالهای اخیر نرسیدیم، آرمان شهر لازم داریم، هدف. این جایی هم که هستیم هدف نیست چون توش هستیم دیگه و مشکلاتش رو هم که دیدیم پس دوباره باید بزنیم به جاده بریم به سمت آرمان شهر جدید، کجا باید بریم؟ مشکل ما میگه اینه که ایده جدید نداریم، ایده جدید نداریم. یه چیزی که زیاد رویش تاکید میکنه چه تو کتابچه توی مصاحبه ها و سخنرانی های این طرف و اون طرفش اینه که تو این بحران مالی دو هزار و هشت از جمله چیزهایی که معلوم شد همین بود که آقا ایده جدید نداریم، آرمانشهر نداریم، جنبش اشغال رو مثال میزنه. اوکوپای وال استریت میگه که خیلی هم سر و صدا کردن از زمان خودشون دیگه، ولی ایده جایگزینی نداشتند. میدونستن چی نمیخوان ولی خیلی معلوم نبود که چی میخوان میگه من اونجا فهمیدم که ما حواسمون نیست ولی آرمان شهری که نداریم، این چیزی که ازش رنج می بریم، نداشتن یه ایده پیشرو جلوی رادیکال این. به بعضی از ایده های قبلیمون رسیدیم، به بعضی ها نرسیدیم، جایگزینشون هم نکردیم، اینیم که داریم اشکالاتش داره دیر و زود میخوره تو صورتمون حالا چیکار کنیم؟ خرابی وضعمون خیلی دلیل نمیخواد، خیلی شاهد نمیخواد واقعا یه نگاه بکنیم مشخصه دیگه به قول اون دیالوگی که توی فایت کلوپ داشت همش با پولی که نداریم داریم آتاشغالایی میخریم که نمیخوایم تا به اونا پس بدیم که چشم نداریم ببینیمشون، این شده وضعیتمون، نگاهش که بکنی اینطوری انگار در ویران شهر داریم.

آرمان‌شهری: بازنمایی و ارزیابی

شباهتی به آرمان شهر نداره واسه اینه که الان وقتشه که باید دوباره آرمان شهری فکر کنیم باید دوباره فکر کنیم. که اصلاً همه چیشو ولش کن، اینجایی که هستیم و ول، این وضعیتی که داریم و رها، کجا میخوایم بریم، ها؟ موزیک ویدیویی یه مشکلی البته هستیم مثلا، یعنی چندتا مشکل هست، یه مشکلش اینه که خاطره خوبی از آرمان شهرها نداریم. چون واقعش اینه که آرمانشارها خیلی زود میتونن ویران شهر بشن، دیستوپیا بشن، انقدر در طول تاریخ این اتفاق افتاده که که دیگه کلیشه شده، انقدر که خیلی ها اصلا میگن هر آرمان شهری ویران شهره، مثال میخوای فاشیسم، مثال میخوای کمونیسم. نازیس فتو فراوانی میشه مثال زد از ایدههایی که اومدن که همه چیزو خوب کنن، آخرتو خوب کنن، دنیا رو خوب کنن. ولی چنان کردن که ملت پشیمون شدن که آقا میشه برگردیم همون وضع خراب قبلی که داشتیم؟ حتی نویسنده میگه همین سرمایه داری و نئولیبرالیسم و اینا هم هر چند خودشون میگن نه ما از این ایده های آرمونیک ما شهریو اینا نیستیم و نداریم ما عملکردیم اقتصاددانا رو میگن ما خونسایم اینا ولی اینا هم یه ارزشهایی داره یه آرمان شهری ته خطشون هست، اما خب همین که دیدیم سرنوشتشون رو مشکلاتشون رو دیدیم دیگه در ابعاد و با همه این فراری بودنشون از چارچوب تعریفه ها و با همه تواناییشون وفق دادن خودشون با شرایط مختلف ولی دیدیم اثرات سوء پیاده شدنشون رو دیدیم تو این سالها. و حالا نگرانی چیه؟ نگرانی اینه که این ویران شدن این آرمانشهرا، چه اون سفت و سختاشون مثل کمونیست و فاشیست. این ها چه منطف طرحاشون مثل سرمایه داری یه عده ای رو به این فکر انداخته که اصلا شاید کلا فکر کرده در چارچوب آرمان شهری کار خطرناکیه، نویسنده برای اینکه توی این دام نیفته راه حلش اینه که میگه: ما مجبور نیستیم که به عنوان نقشه راه ببینیم بلو پرینت ببینیم این آرمان شهرا رو مثلا بیایم مثل اون برنامه های پنجم. پنج ساله توسعه کمونیستی بهش نگاه کنیم این طرح های بزرگ و این چیزایی که خب نتایجش رو دیدیم چون اینا. خیلی صفتن قوانین تغییر ناپذیر دارن مدارا ندارن اصلا نمیشه ناپذیرفتشون از این برنامه ها دارن توشون دیگه.

میگه نه، بیا یه جور دیگه فکر کنیم، نقشه ی راه یه چیز خیلی با کیفیت، تصویر خیلی با کیفیت، بر از جزییات اینا. میگی ما اصلا اونطوری فکر نکنیم به آلمان شهر، به یه چیزی فکر کنیم که فقط خطوط کلی رو نشون میده، کلیت مسیر رو نشون میده، میگی مثلا. مثلا اینوری، آقا یه جهت کلی میده. اینطوری اگه فکر کنی جواب ممکنه بهت نده، مثل همین کتاب، این کتاب بهت جواب نمیده تهش، ولی سوال میپرسه، سوالات خوبی. توی فضای فکر کردن آرمان شهری سوالات خوبی میپرسه و با این سوالات کلی میگه بیا شروع کنیم با اینا شروع کنیم سر همینو بگیریم بریم ببینیم کجا می رسیم کم کم دیگه این چیزیه که من خوشم اومده توی طرز فکر نویسنده و طرز کار نویسنده خوشم آمد، این به نظرم چیزی که کتاب رو کتاب جالبی کرده، چیزی که توی کتاب دوست داشتم همین بود راستش که از یه زاویه ای نگاه میکنه که کمتر نگاه کردی یه چیزی بهت میگه که کمتر شنیدی جای دیگه. دعوتت میکنه یه نرمش ذهنیه، همه چیزایی که میگه ممکنه اینطوری نباشه که مثلا بگی مولاید ارزش نره، ولی همچین ادعایی هم. نداره، نمیگه بیا اینو بگی بزار جلوت سر این خطو بگی میرسی به مقصد، نه ولی دعوتت میکنی که به یه چیزای جدید فکر کنی. همین جا کتاب میره توی یه فاز دیگه میره توی فاز جدیدی میگه حالا قانع شدی که یوتوپیا میخوایم فهمیدی که یوتوپیا رو من میگم چه شکلی بهش فکر کنیم توی چه کنتکستی بهش فکر کنیم منظورم اصلا چی از یوتوپیا و اینا ترست ریخت از قصه خیلی خوب. اگه اینا شد، حالا بیا من دستتو بگیرم، چندتا ایده آرمان شهری رو برات توضیح بدم، ببین خوشت میخواد.

ایده‌های آرمان‌شهری و روی‌آورد واقع‌بین به زندگی

حالا ما هم همین کار رو میخوایم بکنیم، زیادم میگه چندین تا میگه در واقع، ولی ما سه تاشو میخوایم بگیم که سه تایه که بیشتر بهشون. اونها پرداخته توی کتاب ولی موردا توی کتاب بیشتره، توی کتاب بیشتر ما این سه تای اصلی رو که بیشتر بهشون پرداخته میگیم. بقیه هم کمابیش فازشون همینه، ولی خب جزییاتشون فرق میکنه. قبل از اینکه اینها رو بگه، این هشدار رو هم بهمون میده، نویسنده، میگه حواستون باشه، ایده های آرمان شهری همیشه. که اولش غیرعملی به نظر میومدن، اینکه ارباب و برده حقوقشون برابر باشه یه ایده آرمان شهری. یه رادیکالی بود که اوف مگه میشه که آدم ها بعد از اینکه چند سال کار کردن باید بتونن مدام مدام عمر عمر مستمر بگیرن در سالهای پیری، ایده ای بود که خیلی رادیکال بود یه زمانی، اینکه زنا بتونن بیایند. بیرون خونه کار کنن، اینکه بتونن بیایند رای بدن، اینا همه ایده های غیر عملی بودن، اینا ایده های ارمان شهری غیر عملی بودن. عملی بودن ولی عملی شدن دیگه دیدیم عملی شدن، پس الان که اینا رو می شنوی اولین واکنش تو نباشه که غیر عملیه چیزای دیگه هم غیر عملی بود بعدش عملی شد تازه میگه اینایی که من دارم اینجا میگم ایده هایی هستن که شواهد نشون میده واقعاً توانایی انجامشون رو داریم همونطور که توی آزمایش هایی که آوردم توضیح دادم توی مقالههایی که هست توی تحقیقاتی که یعنی نیومدم رادیکال ترین ایده ها رو بگم، من دارم اصلا آرمان شهر واقع بینا رو واسه شما توضیح میدم. اشاره به اسم کتاب، ها، پس تا میشنوید نگو این که عملی نیست، ایده قشنگه ولی مگه میشه فلان، نه اینطوری فکر نکن.

سعی کن در متوجه بشی ارتباط باهاش برقرار کنی و اینو در نظر داشته باش که ایده هایی از این غیر عملی تر غیر عملی در طول تاریخ عملی شدن موزیک ویدیویی موزیکال (مذکر) بعد میره سراغ اون سه تا پیشنهاد اصلی که گفتی چی از این پیشنهاد ها به این ترتیب فکر کنم تو کتاب نمیگه ولی ما تو این پادکست بین اولی هفته کاری پانزده ساعته، چه ایده، ایده اینه که آقا چه خبره؟ این همه کار میکنیم مثل ایران مثلا چهل و چهار ساعت، چهل و چهار ساعت و نیم کار میکنیم یا توی اروپای غربی خیلی جاها سی و هفت ساعت، سی و هفت ساعت میتونیم کار میکنیم، هفته ی پانزده ساعت کار بسته، بقیه ی وقت کارگر، کارگر، کارمند، هر چی همین کار کارگرن دیگه، بقیه وقت آدم باید آزاد باشه. باز این ایده را ممکن است شما بشنوید بگویید این از این حرف های شکمسیری است که آدمای جدید می زنند، در حالی که اگر شما بری از بزرگترین اقتصاددانان قرن بیستم، اوایل قرن بیستم، از اونا بپرسی، کمی اینکه پرسیدن از اونا، میپرسیدند ازشون که. اقا، بزرگترین چالش قرن بیست و یک فکر می کنی چی خواهد بود؟ میدونی چی جواب میدادن همشون بی برو بعد میگفتن اوقات فراغت. میگفتن کار بشر در قرن بیست و یک به جایی میرسه که انقدر کار کمه که بکنه که نمیدونه دیگه با وقتش چیکار کنه. مثال میزنه از جمله یک سخنرانی معروفی از آقای جان کینز، اقتصاددان برجسته بریتانیایی در سال هزار و نه نوصد و سی میگه که ایشون یه سخنرانی کرد در مادرید، هزار و صد و سی رکود بزرگ داره جون میگیره. از اینور به اسپانیا در آستانه جنگ داخلی کمونیسم از اون طرف داره پا میگیره، داره شوروی رشد میکنه، نیرو میگیره قشنگ، تو یه همچین فضا ایشون داره صحبت میکنه درباره اینکه چالش آینده. خصوصاً چالش مثلا نودگان ما چیه نودگان ایشون که میشه ماها در مورد الان داره صحبت میکنه شما فکر کنید مثلا از اینور فاشیست داره میاد سرت از اونور کمونیست داره بهت حمله میکنه، ایشون داره به چالش ها فکر میکنه، میگه که. چالش بزرگ در قرن آینده، اوقات فراغت. من واقعا نمیتونم کنار بیام با این ایده که تنش های بینالمللی و ملی و فقر و بیکاری و مشکلات اقتصادی.

انقلاب صنعتی و آینده کار و زندگی

اقتصادی همه چی در اوجه یا خیلی بد ورزش، چند سال بعدش جنگ جهانی شروع میشه دیگه، ولی او اینجوری حرف میزنه. اصلا یه جای دیگه رو داره میبینی؟ البته تاریخ خب میدونیم دیگه میدونیم که چیزی که دنیا رو اتفاقا از اون وضع درآورد صنایع رو در کشورهای مختلف رونق داد همون جنگ بود. ولی حالا کاری نداریم به این قصه، ایشون گفتش که تا سال دو هزار و سی بشر مواجه میشه با بهترین چالشی که تا حالا جلوش بوده و اونم اینه که با این همه وقت آزادم چه کنم. استاندارد زندگی در غرب گفت تا اون موقع چهار برابر میشه، مگر اینکه سیاستمداران اشتباه باشه، فاجعه باری بکن. بعد گفت اون موقع هفته پانزده ساعت بیشتر آدما کار نمیکنن البته اون اولین کسی نبود تنها کسی هم نبود که اینطوری فکر میکرد بنجامین فرانکلین از بنیانگذاران آمریکا، مارکس، کارل مارکس، مردی که می گفت دنیا طوری میشه که صبحها همه میتونن برن، شکار بدون اینکه شکارچی باشن، برزارا برن، ماهی بگیرن، بدون اینکه ماهیگیر باشن، شبها نشینن، به نقد و بحث بدون اینکه یا مثلا منتقد باشن بدون اینکه هیچکدوم از این چیزا شغلشون باشه یا آقای جان استوارت میل پدر لیبرالیسم اینا هم همه از این پیش بینی ها داشتند که آقا ساعت کاری کم و کم و کمتر میشه، هم پیش بینی بود، هم دفاع بود. تحسین بود، این آینده محتمل را می دیدند و گرامی می داشتندش، دعوت می کردندش و نویدش را می دادند. یکی مثل جان استوردمیل که اصلا تقدس رو کم کم از کار بر میداست، میذاشت روی همین فراغت، میذاشت روی صفا، میذاشت روی خوب زن. مخصوصا با پیشرفت تکنولوژی به نظر می رسد مسیر همینه واقعا دیگه، ولی قصه این شد که انقلاب صنعتی وقتی که رشد اقتصادی رو هدیه داد به قرن نوزده از این طرف ما رو فرستاد در مسیر مخالف یک کشاورزی که سال هزار و سیصد میلادی مثلا سال هزار و پنجصد ساعت کار می کرد یعنی هفته ای مثلا بیست و نه ساعت. برای اینکه زندگیشو بگذرونه، کارش رسید به اینجا که در دوران آقای جان استوارت میل هفته ی هفتاد ساعت باید کار می کرد.

اگر حالا کشاورز نبود، کارگر بود، عوض شده بود دیگه، حالا این کارگر کارخانه بود، در یک شهر صنعتی مثل منچستر فقط برای اینکه بتواند زنده بمونه هفتاد هفتاد ساعت کار می کرد یعنی انقلاب صنعتی شده بود پیشرفت شده بود چی ولی نتیجه اش حداقل سه طبقه پایین تا مدت زیادی این بود که شرایط بدتر شده بود. هفتاد ساعت کار، نه آخر هفته ای، نه تعطیلات. تیلاتی هیچی، حتی واسه بچه ها، بچه ها هم همینطوری کار میکردند. کم کم ولی شرایط بهتر شد. در واقع اثرات این بهبود در اوضاع جهان، کم کم شروع کرد جرعه کردن از بالا رسید. به طبقه های پایین تر سال 1855 در ملبورن استرالیا برای اولین بار روزی هشت ساعت کار او را تثبیت کردند، گفتند: “آقا، چه خبر است؟ روز هشت ساعت بسته.” بعد کم کم دیگر پیش بینی ها شروع شد که: “اوه، همین فرمودین، اگر بریم تا سال دو.” دو هزار روزی دو ساعت بیشتر کار نمیکنیم. بحثاش که مطرح شد که ساعت کاری رو کم کنند در طول سال هزار و صد و بیست و شش مثال میزنه نویسنده میگه اون موقع که بحثش خیلی ها میگفتن نه اقا ساعت کاری رو کم کنی جرم و جنایت و بدهی و اینا همه میره بالا؟ مردم بیکار میشن میرن. مهمه همدیگه میشن نمیشه جامعه رو جمع کرد اون موقع هفتگی شش روز کار میکردن آدما الان کار کردن هفتگی پنج روزه در بیشتر دنیا حداقل در غرب در آمریکای شمالی و اروپای غربی و اینجاها ولی اون موقع هفته شش روز بود روزی هشت ساعت هفته شش چه شش و چهل و هشت تا؟ بعد آقای فورد آمد، هیچی هم نه فورد واقعا، آمد یه خورده آزمایش کرد، دید که تعداد روزهای کاری هفته رو اگه بکنه پنج روز یعنی هفته بشه پنج هشت تا چهل ساعت بهره وری میره بالا در دراز مدت.

حقوق کارگران و تغییرات اجتماعی

دوتا استدلالم داشت. یک می گفتش که کارگر که استراحت بکنه بهتر کار میکنه اینا این داده های من نشان میده که وقتی که اینطوری اینطوری استراحت میکنن تولید من بهتره دوم میگفت اگه کارگران شش روز هفته صبح تا شب تو کارخونه باشن این همه ماشین که من تولید میکنم و کی بخورد؟ بره بره بیرون به چرخه، اصلا وقتی نمی مونه که من ماشین رو به کی بفروشم پس این کارو کرد، دو روز در هفته تعطیل شد، اول همه گفتن این دیوانه شده، ولی، کم کم بقیه هم همین راه رو رفتن. اصلا قانون شو، فکر کن شما کسی که مغز متفکر پشت خط تولیده، کسی که از پایهگذاران صنعته به اون شکلی که ما امروز می شناسیمش، اتفاقا کسی بود که یکی از مهمترین قدم ها رو تا همین امروز برداشت در راه کم کردن ساعت کاری، هنوز ساعت کاری همون که فورد گذاشت کم و بیش یه داستان جالبه دیگه سال هزار و نُسره شصت و چهار نیویورک تایمز اومده از آقای آیزاک اسیموف پرسید که شما بیا تصوراتو از پنجاه سال دیگه بگو، نوشته خیلی جالبیه اینو پیداش کنین بخونین خیلی جالبه واقعا. بینایی که از سال دو هزار و چهارده میشه دیگه دو هزار و چهارده کرده شون کاری نداریم به بیشتر پیش بینیاش اما یه چیزی رو گفت که خیلی. جالبه گفت من نگران یه چیزم فقط، اونم اینکه دو هزار و چهارده چیزی که فراوان میشه، چیزی که فراگیر میشه. کسالته، بی حوصلگیه، انقدر کار کم میشه ملت بیکاری خل میشن. مشکلات روانی میشن، واسه همین کسب روانشناس سکه میشه، روانپزشکا بازارشون رونق میگیره. کار انقدر چیز نایابی میشه، انقدر چیز خواستنی میشه که فقط معدودی دستشون بهش میرسه. یه کار نیست نه اینکه لازم داشته باشند و نیست نیاز اقتصادی بهش ندارن، نیست، کار معنادار نیست که بکنن.

قسمت دومش البته درست حدس زده بود، سر روانشناسا و روانپزشکا و روانکوا و اینا خیلی شلوغ شده، ولی دلیلشو برعکس. عکس پیش بینی کرده بود. نمیریم پیش روانشناس و روانکاوتراپیست و اینا بخاطر اینکه حوصلمون سر رفته، میریم بخاطر اینکه استرسمون زیاده. کار فشار آورده، نگرانی داریم همش، نگرانی کاری خیلی، اون موقع تقریبا همه مطمئن بودند که. تعداد ساعت کاری هفته حتما کم میشه، شکی نبود، انقدر شکی نبود که نیکسون که معاون رئیس جمهور بود اون موقع. گفته بود که روزهای کاری هفته میشه چهار روز در آینده ی نزدیک، صحبت دهه ی پنجاه ها، میگفتن وقت مردم اینقدر. آزاد میشه، همه میتونن همش از هنر لذت ببرن، از ادبیات، از رقص هم انتظار جامعه بودین؟ هم پیش بینی سیاسیون بود، هم نویدی بود که اقتصاددان ها میدادند، متفکرین میدادند. همین روندم واقعا داشت. تا دهه هشتاد، در استرالیا، در نروژ، در اسپانیا، در اتریش واقعاً هفته های کاری آب رفت یک مقدار.

رشد اقتصاد و فشار زمان بر خانواده‌های آمریکایی

کم کم از اونور در آمریکا روند کاهش متوقف شد، بعد نه تنها متوقف شد، بلکه کم کم معکوس شد. آدما، قرارداد آره همون هفته ی چهل ساعت اینا بود ولی داشتن بیشتر کار میکردن شروع کردن به اضافه کاریهای سنگین سنگین. اقتصاد داشت رشد میکرد، داشت بزرگ میشد، ثروت داشت زیاد میشد، ولی این به جنگ که ترجمه بشه به فراغت بیشتر، داشت ترجمه میشد به چیز میز به خنجر پنزر زیاد. مخصوصا حالا جلوتر دوباره نویسنده برمیگرده به این، مخصوصا بخش های مالی فاینانشیال سکتور هی بزرگ میشد، هی بزرگ میشد. اونام آدمایی که اضافه کاری های چاق مال اوناست، اونام که خیلی کار میکنن ساعت کاری های بالا در هفته خیلی زیاده توی بخش توی سیستم. سیستم مالی بزرگ میشد، فرهنگ مصرفی، مصرف گرایی، لجامگسیخته واقعا رشد میکرد و میکرد. و انگار این همه ثروت اضافه ای که تولید شده داره اینجا میره به جای اینکه به فراغت بیشتر منتهی بشه منجر بشه. منجر شده به مصرف بیشتر، چیز میز بیشتر خریدن. ضمن اینکه این قصه رشد فمینیسم من بود دیگه، این یه چیزی بود که کسی پیش بینیشو نکرده بود، اینکه زن اضافه بشه.

نیروی کار، واقعا نبود، توی خیلی از پیش بینی ها نبود، اینم یه مقدار مشارکت کرد در اینکه روند برعکس بشه. کل خانواده یهو اوقات فراغتش کم شد، چون دیگه فقط مرد نبود که بیرون خونه کار میکرد که زنم بود. حالا که زن ها اومدن بیرون مردا لزوما از کار بیرونشون کم بشه و مثلا بیشتر بشونن و یه زوجی که دهه ی پنجاه مثلا رو هم هفته ای شش روز کار میکردند، هفته ای پنج روز کار میکردند. الان رو هم هفته ای هفت روز کار میکنن، هشت روز کار میکنن، ده روز کار میکنن، تعداد روزای کارشون اینه، تازه این کمشه. پرینتینگ هم کار وقتگیری شده، پرینتینگ والد بودن، بچه داری خیلی ترجمه درستی فکر نمی کنم باشه، ولی پرینتینگ هم کار وقتگیری شد. مادرای شاغل آمریکایی این عدد عجیبه، مادرای شاغل آمریکایی الان بیشتر از مادرای خانه داره در. دهه هفتاد با بچه هاشون وقت میگذرن. یعنی کسی که میره سر کار میاد، بیشتر از کسی که چهل سال پیش، پنجاه سال پیش سر کار نمیرفت وقت میگذاره با بچه اش. این یعنی چی؟ یعنی که فشار زمان رو همه دارن حس میکنن حتی تو یه جایی مثل هلند که کوتاه ترین هفته های کار.

چالش‌های مدرن در اقتصاد و زمینه‌های همبسته

کار دنیا رو داره واقعا اونجا مردم تحت فشارن به خاطر اینکه وقت کم دارن یعنی نه تنها مشکل فراغت ندارن برعکس وقت کم دارن از اون بدتر اینکه جدا کردن کار و وقت کار و وقت فراغت و وقت استراحت سخت شده پروژه های جدید اومدن دیگه امکان جدا شدن از کار رو یه مقداری گرفته شده به خودت میای میبینی دیگه سر کارم که نیستی باید ایمیل چک کنی پیام جواب بدی در دسترس باشی، در اروپا، در آمریکا، در آسیا، میگه هشتاد تا نود ساعت. کارکنان و مدیران نگاه می کنند یا کار می کنند یا در دسترس، حواسشان به کار هست، تلفن هوشمند. جالبیه اینو من جای دیگه ندیده بودم که بگن ولی خودم تجربه کردم و دیدم در آدما که تلفن هوشمند ساعت های کار رو زیاد کرده یه جایی مثل کره میگن تا هفته ی یازده ساعت زیاد کرده کار همونطور که آقای اسیموف پیش بینی کرده بود چیز مهمی شد. چیز خواستنی شد، ولی نه به اون شکلی و به اون دلیلی که ایشون فکر میکرد، نه از کمیابی بلکه از دست که زیاده، یعنی بیکاری نیست که داره جون ملتو میگیره، اتفاقا کار، کار زیاده. ثروتمندتر شدن میگه فرانسه، هلند، آمریکا اینا پنج برابر از هزار و صد و سی ثروتمندترن، درست دیده بودن اقتصاددانان. ولی چالش بزرگشون فراغت نیست، چالش بزرگشون استرس ناامنی های فکری نامطمئن بودن این چیزاست. یه جوری که انگار اون کشاورزای قرون وسطی از ما نزدیک تر بودن به اون شهرهای شیر و عسل، به اون چیزایی که خوابیده. تخمین می زنند میگن که در هزار و سیصد میلادی شش ماه سال در فرانسه تعطیل بوده، دو اسپانیا پنج ماه تعطیل بوده. نصف سال تعطیل بودن، ثروتمندتر نبودن گذشتهگان ولی خوشتر بودن از این نظر چی شد پس، چرا هم چی شد؟ اون همه وقت کجا رفت؟ جوابشم واقعاً پیچیده نیست، ساده است، مسئله اش اینه که رشد اقتصادی که این همه دولت ها دنبالش.

دو جور میتونه نتیجه بده یا فراغت بیشتر میاره یا مصرف بیشتر میاره، اینم باز از اون حرف های قشنگ. که اگه دقت کنید میبینید که توی آدما هم دیدید یعنی تو سطح اجتماع و سطح کشور و اینا درسته ولی من اینو خودم در سطح آدما هم دیدم و میتونم تشخیص بدم یه همچین چیزی رو که بله آقا پول زیاد، رشد اقتصادی، ثروت. یا، منجر میشه به فراغت بیشتر برای شما، یا منجر میشه به مصرف بیشتر، معمولاً هم انتخاب خودته، خیلی ها نا. آگاهانه این انتخاب رو میکنن، چشم بسته میکنن، ولی واقعا انتخابه. در جامعه ای که نگاه کنی، حالا منظور جوامع غربی بیشتر، طبعا اروپای غربی، آمریکای شمالی، ولی الان دیگه به خیلی از جوامع. از ۱۹۸۰ عمدتاً این مصرف بوده که رشد کرده، فراغت نبوده. ولی فشار رو آوردن به مصرف بیشتر. واسه همین امروز اگه بیای بگو آقا بیاین هفته ی پانزده ساعت کارکنان میگن پول از کجا بیاریم؟ نمیشه؟ این طرحی گرون یه هزینه زاد، بودجه از کجا تامین کنیم؟ کمتر اگه کار کنیم که استاندارد زندگی میاد پایین، ولی اینطوری نیست کتاب جواب هایی داره، جواب های قانع کننده ای هم داره واسه این سوال، از جمله میگه که کم کردن وقت کاری خودش از یه طرف دیگه داره هزینه ها رو کم میکنه، اینو مطالعات مختلف، آزمایش های مختلف نشون داده، برگردیم به همون. آزمایش های آقای فورد که نتیجه گرفته بود کم کردن ساعت کاری برای اقتصاد هم خوبه یعنی اصلا به عنوان یک کار خیرخواهانه نکرده بود که به عنوان یه کار اقتصادی کرده بود واسه بهتر کردن کسب و کارش این کارو کرده بود یه موردای جالبی از یه آزمایش هایی که نشون میدن که و تولید با بالا بردن ساعت کاری زیاد نمیشن، کارکنان اپل رو یه چیز جالبی میگه، میگه دهه هشتاد اپل تی شرت می پوشیدند رویش نوشته بود هفته نود ساعت کار می کنم و خوشحالم بعد میگن اومدن حساب کتاب کردن دیدن اگه نصف این کار میکردن مکینتاش یه سال زودتر درمیامد الانم اگه نگاه کنی واقعاً تقریبا اینطوریه که.

تاثیرات ساعت کاری کمتر بر جامعه

پیشرفته ترین کشورها کمترین ساعت های کاری را دارند، آرامش زیاد، مردم خوشحال ترند، هزینه های درمانی پایین تر است. استرس و نگرانی و اینا هزینه درمانی تولید می کنه دیگه، تولید گازهای گلخانه ای معلومه که کم میشه شرایط اقلیم بهتر میشه، این همه نشون داده شده تصادفات، حوادث کاری اینها کم میشه، اینا رو هم باز آقای فورد توی آزمایشاش دیده بود. بیکاری کم میشه، کار یه کارمند امروز دوتا کارمند میکنن بیکاری خیلی عواقب دیگه داره، حالا جلوترم باز دوباره میگه بیکاری عواقب روز. روانی داره عواقب اجتماعی داره یه حجم کاری چهل ساعته اگه هست اینا اگه دو نفر بکنن خب یک آدم بیکار کم شده؟ به آزادی و قدرت دادن به زن ها کمک میکنه، همین الان باز نگاه کنین کشورایی که ساعت کاری توشون کمتره توی رده های بالا برابری جنسیتی هستند، بعدشم کار هست، کار تو خونه ام هست، کار خونه بی حقوقه، این کار تو خونه تقسیم میشه. این اونوقت تاثیرات مثبت اجتماعی دیگه داره، نابرابری رو کلا کم میکنه، باز دوباره کشورهای که بیشترین میزان نابرابری را دارند، دقیقاً همونایی هستند که طولانی ترین ساعت کاری هفتگی را دارند. همینطوره که فقرا باید بیشتر کار کنن، همینطوره که از کار جدا شدن واسه پولدارا هی گران و گران تموم میشه، یعنی پولدارم. نمی تونه کارشو ول کنه، نمی تونه منفک بشه از کارش این چیزایی هم که کم میشن، میگیم نمیدونم نابرابری کم میشه، بیکاری کم میشه، هزینه های فلان کم میشه، فقط این نیست که اینها یه چیزای مضرین. اینها چیزهای هزینه سازی هستند، یعنی کم کردن ساعت کار این هزینه ها رو کم می کنه، یادمون باشه بزرگترین گندی که در دوران اینو کارکنان سیستم های مالی بالا آوردند، همینایی که مشهورن به اضافه کاری های بزرگ هفتههای هشتاد ساعت اینا رو با ارجاب مطالعات، آزمایش هایی به تفصیل توضیح میده، نویسنده پیشنهاد می کنه ببینید اینها توی کتاب واقعا جالبن. حرف جالبی میزنه، میگه که ساعت های کاری باید باز توزیع بشن، آدما بتونن تا سن بالاتر کار کنن، چون خیلی وقتا میخواد آن دوست دارن تا نزدیک هشتاد سالگی کار کنن ولی شرایط الان اجازه نمیده چون جوونر رو باید بتونی بهش کار چهل ساعته بدی دیگه ولی میگه چرا به جوونر این کار رو پانزده ساعته بده، پانزده ساعتشم بده به اونی که هفتاد خورده سالشه.

هر دو خوشحال ترند، جامعه خوشحال تره، جامعه بهتره ورزش اینطوری، کار رو اون کاری رو که بابتش پول پرداخت میشه. بیاین بهتر توضیح کنیم، اینطوری به زن ها، به سالمندان ها، به فقیرها، به اینا سهم بیشتری برسد. کار خوب، کار پایدار، کار معنادار، اینا چیزایی که واقعا نقشش در زندگی مهمه، فراغت، عالیه. یه حرفهای خوبی در مورد کار و بیکاری میزنه، مستقیم ربطی به این نداره، ولی واقعاً به نظرم لازمه که اینجا بگم فراغت چیز عالییه. اگر اجباری باشد، اگر با اخراج از کار باشد می تواند فاجعه بار باشد از سرش، می گویند روانشناسان که بیکار شدن، اثری که در روان انسان میذاره از طلاق بدتر است، طلاق چیز سنگینیه واسه آدمیزاد، میگن از طلاق. بدتر از از دست دادن عزیزان سنگین تر گاهی، یه فرقی بزرگم با اونا داره توی اونها توی طلاق دست دادن کسی، زمان همه چی رو بهتر میکنه، کلا زمان همه چی رو حل میکنه به جز بیکاری رو، بخاطر اینکه هر چی بیشتر بیکاری رو. بیرون از کار بمونی عمیق تر فرو میری. این نکته حاشیه ای بود ولی فکر کنم واقعا گفتن داشت، حرف های دیگه ای هم داره که حاشیه ای توی این پادکست نمیشه واقعا پرداخت به همه اش جا نیست ولی جالبه در مورد خود مفهوم کار که مفهومی رو باز خیلی روش. صحبت میکنه بولشیت چاپس، کارهای مزخرف، کارهای بیهوده، کار باطل، درباره کار باطل خیلی حرف میزنه.

تحلیل ارزش کار و تجربه یک آزمایش خیریه در لندن

اینکه آدما نشستن همینطوری تو شرکت تو فیسبوکن نشستن تو شرکت دارن بازی بازی میکنن بخاطر اینکه باید سر کار باشن. بعد مطالعاتی رو مثال میزنه، مصاحبه هایی رو با آدما انجام دادن، مصاحبه های پژوهشی و درآوردن. که چه درصد بالایی از آدما خودشون اقرار دارن و احساس میکنن که کارشون کار بیهوده است کار لغو بودن و نبودش فرق نمیکنه و بیشترشون همون کارهایی که اتفاقا حقوقش بهتره، کارهایی که پرستیجش بهتره. آره، آتشنشانی نمیاد بگه من کارم بیهوده است، رفتگری نمیاد بگه من کارم بیهوده است، تو همین فضای مثال خیلی جاست. حاله ای میزنه درباره اینکه میخوای ببینی چقدر یه کسی کارش بیهود است ببین که اعتصاب میکنه یا نمیکنه میگه من رفتم تو تاریخ نگاه کردم ببینم بانک دارا بانکی ها هیچوقت اعتصاب کردن یا نکردند، میگه مثلا همه میدونن که راننده های راه آهن اگه اعتصاب کنن این کشور بهم میریزه، معمولا اعتصاباشون خبر میشه بعدش هم باید به همه بیان سریع یه کاری بکنن، نظافتچی ها اگه مهماندارا اگه اعتصاب کنن همه اینا اعتصاباشون معنی داره چون کارشون معنی داره کار نکردنشون هم اونوقت معنی داره ولی میگه که بانک داره یه بار میگه در طول تاریخ یک بار اعتصاب کردن، در ایرلند، شش ماه میگه طول کشید. گفتن دیگه کسی گوش نمیدونه براشون، برگردین سر کار، برگشتن سر کار، اثری نداشت جایی، اثری نداشت یعنی نه اینکه مثلا عملکرد بانک لازم نیست، هیچ عملکردی در جامعه نداره، عملکردش اتفاقا ضروریه، بر همینم جایگزین بار برای ایرلند شروع کرده بودند، عملکرد بانکو پیدا کرده بودند، ولی حرف حرف دیگری، حرف حرف حرف اینه که هر کاری ارزشمند نیست، حرف اینه که دقیق تر بشیم میخوره توی کار، توی اینکه چه کاری معنی داره. مثلا آیا داریم به اون کاری که معنی دارتر ارزش بیشتری میدیم یا اینکه نداریم به یه کار دیگه ارزش بیشتری میدیم؟ و از این مفهوم بلشیجابی که تعریف می کند یا تعریف خودش نمی کند، از دیگران در حال رد می کند، خیلی توی بحث های مختلف کتاب استفاده می کند. ولی اینم باز یکی از چیزایی بود که ما به اجبار حذف کردیم یعنی نیاوردیم توی این پادکست چون مستقیم تو این خط حرف چیزی که داریم میزنیم نیست ولی حرف جانبی جالبیه، بگذریم، پیشنهاد اولشو پس گفتیم، گفتیم یکی از پیشنهادهای ارمانشاه شهری که داره میده اینه که آقا هفته ی پانزده ساعت کار بسه دنیایی رو تصور کن که توش هفته ای هر کسی پانزده ساعت فقط کار کنه. موزیک ویدیویی موسيقي هاي موسيقي ایده دوم: پول دادن مستقیم به فقرا، توزیع مستقیم پول.

میگه که سال ۲۰۰۹ یک خیریه آمد در لندن، یه آزمایشی کرد. سیزده تا آدم بی خانمان رو برداشت، اینا بعضی هاشون چهل سال بود تو خیابون زندگی میکردن در لندن. چهل سال. سه هزار پوند پول داد، نقد، جیرنگی، بیست سوال جواب، کوپن ندادن، یارانه ندادن، هیچی. بفرمایید سه هزار پوند خدمت شما اینطوری هم نبود که فاکتور بیارین یا مثلا رسید بدین که این کار رو میخواین بکنین یا بگین که مثلا اصلا هیچ شرط و شروتی نداشت، بجای اینکه اصلا جیره غذا بدن، کپون بدن، گرمخانه بدن اینا، خشکه حساب کردن. هزار پوند، میخواستن ببینن که چی میکنن با این پول، ایده این بود که ببینیم کسی که فقیره چطوری خرج میکنه این پول رو. خیلی هم راستشینه که خوشبین نبودن که اینا انتخاب های خوبی بکنن. اما بالاخره همینطوری مجموع این سیزده نفر سالی چهارصد هزار پوند هزینه میذاشتن رو دست شهرداری و دولت و کل گفتم حالا این هزینه که داره میشه این آزمایش هم بکنیم بعد یه سال رفتم ببینن که اینا با این پولی که گرفتن چ کردن. انتظار هم این بود که اینا رو زده باشن به امور باطل اما اومدن دیدن که اولا این بی خانمانها برخلاف انتظار پول و هدر ندادن یعنی در یک سال تقریباً هشتصد پوندشو خرج کردن، بعدم اینو که خرج کردن، خرج چی کردن؟ بیشترشون خرج چیزایی کردن ساده که به نظرشون خیلی لازم بوده، یک سال و نیم گذشت.

پول مستقیم: آزمایش‌های اقتصادی برای بهبود وضعیت مالیِ بی‌خانمان‌ها

شروع آزمایش، رفتن دیدن هفت تا از این سیزده تا رفتن زیر یک سقف خانه دار شدند، یک سقف برای خودشون آماده کردند. به یه خونه جدید، آدمایی که بعضی هاشون چهل سال خیابون خواب بودن و همشون قدم های جدی برداشته بودند. برای بهبود شرایطشون، ترک اعتیاد، ثبت نام در کلاس باغبانی از سر گرفتن رابطه با خانواده یعنی بعد از چند دهه تلاش، لندن مشکل یه تعدادی از قدیمی ترین کارتون خواباشو حل کرده بود. به چه قیمتی، به قیمت پنجاه هزار پوند، پنجاه هزار پوند در سال شامل هزینه های کاری کمک کارا یعنی هزینه. هزینه اون خیریه و همه چی هم توش، نه تنها هزینه اضافه نذاشت رو دست دولت بلکه صرفه جویی هم کرد در هزینه ها. انقدر آزمایش چیز عجیبی بود تحلیلگر اقتصادست که تا ضد اقتصادست دیگه مثلا جایی نیست که قلیت طرفدار اینجور ایدهها باشه. او نوشت که آقا نتیجه ای که می گیریم اینه که بهترین راه برای صرف پول برای رسیدن به امور بی خانمانها اینه که پول مستقیم بدین به خودشون واقعا به نظر می رسد که راه همینه، بجای اینکه یه سازمانی درست کنی رسیدگی به امور کارتون خواب ها و اونجا تشکیلات یا حالا چیکار کنیم و برنامه های آموزشی بذاریم و مشوق های فلان بذاریم اصلا این سازمانها رو نمیخواد پول رو بهشون بده، خودشون بهترین. مثال های متعددی میزنه نویسنده نشون میده که پول نقد، پول نقد یک جا دادن به آدم فقیر خیلی موثرتر. از کمک های سازمانی و کمک های خیریه و اینا.

یه آزمایش یه توی کنیا به مردم یه روستایی اومدن یه چیزی در حدود مبلغ یک سال درآمدشون رو یه جا بهشون دادن. بررسی کردند، دیدند که درآمد اینا سی و هشت درصد زیاد شده، مالکیت مسکن پنجاه و هشت درصد زیاد شده. گرسنگی کودکان چهل و دو درصد کم شده و از همه مهم تر اینکه صد درصد پولی که اهدا شد. مستقیم رفته در محل نیاز مصرف شده، این اگه یه خورده یه کار خیریه کرده باشین یا در جریان کارای خیریه ها و اینا باشین، میدونین که یه خیلی دستاورد بزرگیه، یه معضل بزرگ واقعا آقا اگه ما یه میلیون تومن پول داریم میخوایم صرف فلانجا کنیم، معمولا توی پیچ و خم این سیستمایی که گذاشته میشه و طرح ها و چی چی چی. لئون تومن همش که نمیرسه که اون پایین به دست مصرف کننده بستگی به اینکه چقدر سیستم کارامده بود، چقدر سالم و چقدر چی. کم یا زیاد این مبلغ هرز میره یا حالا بگو مصرف میشه توی لای چرخ دنده ها ولی اینجا صد درصد پول میره. به محل نیاس یک مثال دیگه میگه سال ۲۰۰۸ دولت اوگاندا تصمیم گرفت که به همه آدمای بین ۱۶ تا ۳۵ سال ۴۰۰ دلار پول بده. یک شرط فقط گذاشت اونم این که یه طرح کاری بدن، یه بیزینس پلان بدن، پنج سال بعد اومدن نتیجه رو بررسی کردن. دیدن درآمد اینا پنجاه درصد رفته بالا، شانس استخدامشون شصت درصد رفته بالا.

اقدامات مستقیم برای کمک به فقرا و تأثیرات آن در جوامع

یه برنامه مشابه دیگه ای بود برای کمک به زنان فقیر، بعد دیدند که درآمد اینا صد درصد زیاد شده. حالا اینا البته شرط و شروتی داره این کارها، من اینا از خودم اضافه کنم، این، این پادکست قرار نیست توی نیم ساعت، یه ساعت طرحای کلان اقتصادی میخوایم ذهنمون رو یه خورده نرمش بدیم با ایدههای جدید آشنا کنیم، محواس هم هست که بعضی از اینا پیاده شده جاهای و تاثیرات سوئی داشته من اینا میدونم ولی حرف اینه که باز کنیم دیدمونو باز کنیم ببینیم که اینا جاهایم اجرا شده با اثرات مثبت، جاهایم اجرا شده و جواب داده، ما بسته نباشیم به این ایدهها. مثلا سواد اقتصادی ندارم برای من که ممکنه چهار تا چیزو فقط توی اخبار شنیده باشم این یه خورده ممکنه ایده بشه که اینو به خونه ببینم چیه، این ماجراجاش چه به نظر چیز جالبی میرسه، شاید دو کلمه بیشتر یاد گرفتم، یا تحقیقات دیگری رو. میگه، میگه که اومدن دیدن پول رو که مستقیم توزیع کنی، نرخ جرم و جنایت میاد پایین. مرگ و میر نوزاد میاد پایین، سوء تغذیه، بارداری نوجوانان، ترک تحصیل بی سابقه میاد. اینا همه یعنی چی؟ یعنی اینکه بیایم مستقیم پول رو بدیم به فقرا نه تنها هزینه اضافه خفه نیست، بلکه صرفه جویی های بسیار بزرگتری هم می کنه. تو چی؟ توی هزینه های خدمات اجتماعی، هزینه های خدمات درمانی، پلیس، سیستم قضایی. و اینجور چیزا، اصلا خود این خیریه ها معمولاً سازمانهای پرخرجی اند یا حالا نگویم معمولاً ولی خیلیاشون سازمانهای پرخرجی اند. خیلی دست به دست میکنن پول و بعضی وقتا توی لایه های چندگانه مدیریتی و اجرایی و اینا، خیلیاشم اضافه است.

برنامه های توزیع مستقیم پول اینا هم یه چیزایی که به جریان افتاده برازیل، هند، مکزیک، آفریقای جنوبی خیلی جاهای این برنامه ها الان هست نکته بدیهی تقریبا انقدر بدیهی که ممکنه که به نظر نیاد ولی مشکل چیه؟ مشکل آدم فقیر چیه، اینکه پول نداره، راه حلش چیه؟ پول بدین بهش. تموم شده و رفت. چرا سازمان های خیریه، چرا نهادهای امداد اجتماعی نمیبینن این تجربه ها رو؟ اصلا روند کار فعلی چیه؟ الان میخوام به فقیر اونا کمک کنن چیکار میکنن، میگن که خب اصلا باید گزارش بدن، بیان بگن که چیکار دارن میکنن، دنبال کار هستن یا نه، کلاس آموزشی شونو میرن یا نه؟ کار داوطلبانه ای اجباری که بهشون دادیم انجام میدن یا نه؟ چرا؟ چون ایده پشتش اینه که آقا پول مفت و مجانی آدم رو تمبر می کنه. فقیر بلد نیست که پولشو چطوری مدیریت کنه یا فقیر نه که باهوش نیست به اندازه ی بقیه که فقیر نیستند، نمیتونه خودش وضع خودشو بهتر کنه، باید کمکش کنیم، باید برنامه های مددرسانی و این. بعد از همین آزمایشی که در لندن گفتیم کردن، یک تحلیلگری نوشته بود که مگه نمیگین اگه پول بدیم فقرا میرن، الکل میخرن، همشونو میدونن، مواد میخرن، میکشن و اینا، این سیزده نفر وقتی نرفتن این کارو بکنن، دیگه معلومه هیچکی نمیدونه. می تونه این کارو بکنه. ریشه مسئله در واقع اینه که باید یه روزی بشینی و فکر کنی به اینکه آقا اینه که فقیره چرا فقیره. در این موضوع، از قول مارگارت تاچیا یک حرفی میزنه تکان دهنده، فکر کنم مثلا عنوان دانشم همینه، که میگه فقر یعنی فقدان شخصیت، فقدان کاراکتر خیلی حرفه، ها؟ شما ببینید حرفو، میگه فقر یعنی شخصیت نداشتن، بعد کلی تحلیل و آزمایش و قصه و اینا. نه آقا فقر فقدان شخصیت نیست، فقدان هوش نیست، فقدان سواد نیست.

تأثیر فقر بر عوامل مختلف زندگی – یک مطالعه پژوهشی

یه چیزه، پول البته این فکر که فقرا کم هوش تر هستند موضوع عجیبیه واقعا اینکه فقرا به دلیل کم هوش هوش بودن فقیرانه نه، ولی اینکه فقرا کم هوش تر هستند یه چیزیه که میشه بهش فکر کرد، نه اینو میشه راحت رد کرد، نمیشه ثابت کرد البته. یک تحقیق جالبی ولی هست که ممکنه کمی کمک کنه که بهتر بتونیم بفهمیم موضوع رو، یه سری کشاورز. اصلی رو اومدن بررسی کردن در هند که اینا بیشتر درآمد سالشون رو یه جا میگیرن تو ایران هم خیلی از این کشاورزان دیگه. از سال پول ها ششم فقیرن، کار میکنن، یه پول قلمه ای میگیرن، یه مدت دارن، بعد دیگه ندارن تا برداشت و فروش سال دیگه، آمدن آی کیو اینا رو اندازه گرفتن توی فصلای مختلف. بعد دیدند که اینا وقتی که پولدارترن آزمایششون نتیجه آی کیو بالاترین نشون میده، تست آی کیوشون عمره یعنی فقر انگار آی کیو آدمو میاره پایین واقعا، داستان مفصل واقعا و واقعا جای فکر کردن. رابطه فقر و سلامت روانی هم همینطور، رابطه فقر و هوش هیچی، رابطه فقر و سلامت روانی، مشاهداتی هست نشون میده می گوید بین فقر و اختلالات روانی رابطه مستقیم است، معلوم نیست خیلی کدوم علت کدوم معلول آن، ما این حرف را نمی زنیم، ولی مسئله خیلی جدیه چون اگه اختلال روانی و کم هوشی علت باشه اینکه به فقرا پول بدیمم فایده ای نداره که به جای اینکه درمان کنی داری فقط عوارض رو کم میکنی ولی مطالعات جالبه، آزمایش ها جالبه، موردایی که مثال میزنه جالبه، یه مثال دیگه میزنه میگه سال نود و هفت یک کال. در جنوب کارولینای شمالی متعلق به یک قبیله بومی بود. وقتی که میخواستن بازش کنن رئیس قبیله میگفتش که نه کازینو و قمار بازی اینا قبیله رو نابود میکنه ولی سیستمم اینطوری بود که کازینو، درآمدش رو مثلا توزیع کنن بین همه قبیله، یا بخشیش رو، دودش رو بخشیش رو توزیع کنن بین همه قبیله. کار کازینو خیلی هم گرفت.

کارشون گرفت و تا سال 2010 درآمد رسید به چهارصد میلیون دلار قبیله تونست مدرسه بسازد، بیمارستان بسازد. ولی اونا به کنار درآمد خانواده ها، از پانصد دلار رسید به شش هزار دلار. قشنگ یعنی فقیر دیگه، من توی مصاحبه های جدیدتر نویسنده شنیدم هشت هزار دلار، نه هزار دلار، توی همین بازی یک استاد و وضعیت سلامت روانی جوون ها را در این منطقه داشت بررسی می کرد، اگه که اینا رو بذارید کنار این داده ها خیلی نتایج جالبی میشه گرفت. رسیده بود به این نتیجه رسیده بود ایشون که بزرگ شدن در فقر آدم رو در معرض بیماری های روانی قرار میده. اما گفتیم این موضوع خیلی تازه ای نبود، واقعاً نظر غالب این بود که بیماری اختلال روانی اینا منشأ ژنتیک داره هستن. ولی یه کمی بعد از افتتاح کازینو این خانم محقق که داشت بررسی می کرد اینا رو دید که وضعیت این جوان ها خیلی چشمگیر بهتر شده، اختلالات رفتار کم شده در این بچه هایی که از فقر محروم هستند. وارد شدن حالا که درآمد و کم کم زیاد شده، چهل درصد کم شده. رسیده به سطح معمولی کسانی که اصلا طعم فقر و نچشیدند، جرم نوجوانان کم شده، سوء مصرف الکل. مواد مخدر آمده پایین، نمرات تحصیلی رفته بالا، رسیده به سطح بقیه دانش آموزان.

اثرات سرمایه گذاری و توزیع مستقیم پول بین فقرا

معلم و دانش آموزایی که توی همون منطقه هستن ولی مال قبیله نیستن. ده سال بعد از اینکه کازینو باز شده بود، مطالعات نشون میده که هر چی بچه در سن کمتری از فقر اومده باشه بیرون. سلامتی روانیش بهتره. خود محقق میگه ما انتظار داشتیم که تاثیر شرایط اجتماعی واقعا خیلی کم باشه ولی نبود آب کتاب کردن، می بینید که اگر کسی سالی چهار هزار دلار بیشتر داشته باشد، این یعنی تا بیست و به بیست و سالگی برسه، یک سال بیشتر درس میخونه. تا شانزده سالگی برسه شانس سابقه کیفری داشتنش بیست و دو درصد کم میشه، اینا تاثیرش بر نوجوانان و. بچه ها و اینا بود، بر والدینم تاثیرش زیاد بود. این پول مستقیمی که داشت بهشون می رسید، والدین رو که دیگه بعد تابستون ها سخت کار می کردند، زمستون ها با استرس و بی پولی و اینا می ساختند، الان نمی تونستند پس انداز کنند، هزینه هاشون رو به موقع. با بچه ها بیشتر وقت بگذرانند سرحالتر باشن، کار کردنشون هم کم نشده بود، تنبل هم نشده بودن، اون انرژی رو که سر صرف نگرانی برای پول میکردند، صرف تحمل فشار میکردند، حالا صرف بچه ها میکردند، پدر و مادر بهتری هم شده بودند. بعد از صرفه جویی مالی ناشی از این بهبودها و پیشرفتها را حساب کردند، سیستم بالاخره صرفه جویی کرده، دیگه وقتی جنایت اینطوری کم می کند، میشه وقتی سلامت اینطوری بهتر میشه، صرفه جوییار حساب کردند که این از اون پول نقدی که بین اینا پخش شده بیشتره جالبه دیگه.

این یه فضای جدید میده واسه گفتگو. این نشون میده که سرمایه گذاریه یعنی هزینه نیست چون اصلا بیای پول و تو رو مستقیم توضیح کنی، اینو میتونی به شکل سرمایه گذاری بهش نگاه کنی. چرا میگی مدل جدید میده فضای جدید میده واسه گفتگو بخاطر اینکه گفتگو چطوری الان مناظره چطوری الان بین چپ و راست چپ میگه بیا به فقرا کمک کنیم، راست میگه، خیلی فکر خوبیه، ولی هزینه اش زیاده پول از کجا بیاریم، بعد مناظره تموم میشه، ولی این یک امکانات جدید خیلی برای بحث کردن باز میکنه خیلی جالبه این فصل کتابم وقتی که میگه که راه مقابل با فقر توزیع مستقیمه پول بین فقرا خیلی مطالعات جالب داره، خیلی حکایت های جالب داره، نکات جالب داره، ریفرنس های خیلی جالب داره. پیشنهاد من اینه که واقعا برین کتاب رو ببینید اینجا نمیشه همش رو گفت اینجا فقط ما میخوایم به شما این ایده رو بدیم که چرا کتاب کتاب خوبیه. یعنی تو این فرصت یه کم فقط همین کارو میشه کرد که این پیش فرض های ذهنی رو یه خورده بذاریم کنار به کتاب اجازه بدیم که یه فرصتی بدیم. که باهامون صحبت کنه حرف های جدید رو باهامون مطرح کنه به دادههای واقعی بعضی از این آزمایش ها که نگاه میکنیم می بینیم نه فقرا اتفاقا به نظر میرسه که خوب میدونن با پولشون چی کنن. نه پول مفت به نظر میرسه که آدمو تنبل نمیکنه لزوماً، جالبه واقعاً چشم و گوش آدم رو باز میکنه به یه سری چیزای که تو. (خنده) موزیک ویدیویی دو تا ایده گفتین دو تا دوتا از ایده های آرمان شهری آقای نویسنده رو گفتیم. هفته کاری پانزده ساعته و توزیع مستقیم پول بین فقرا.

حقوق پایه فراگیر: یک نقد از آزمایش تجربی در کانادا

ایده سوم چیه؟ آخرین ایده ایه که بهش اشاره میکنیم. حقوق پایه فراگیر، این بیشتر از بقیه هم سر و صدا کردیم مقدار د یونیورسل بیسک انکم. اینکه افراد جامعه فارغ از شرایط کاریشون یک حقوق ماهیانه ی پایه داشته باشن دیدن بازیدای قدیمی از همون سال هزار و پنجصد و شانزده که آقای توماس مور کتاب ارمان شهر رو نوشت، یوتوپیا. میگیم کلمه یوتوپیام گفتم فکر کنم از همون کتابیشون اومده خیلی ها حرف زدن دربارش از اقتصاددانان، از فیلسوفان، افراد نوبل از راست و چپ خیلی ها گفتن درباره این حقوق پایه فراگیر، حقوق بازنشستگی نیست یا فقط برای فقرا. برای همه است، برای همه در تمام عمرشون و نه به عنوان کمک، بلکه به عنوان یک حق که آقای حق حقوق به اندازه ای که کف هزینه های زندگی رو تامین کنه، یک شرط هم بیشتر نداره اون که زنده باشی، همین که شما زنده ای. ما یه اینقدر حقوق می گیریم. قبلا آزمایش هم شده این طرح، سال ۱۹۷۳ در کانادا تو یک شهری آزمایشش کردند، یک شهر سیزده هزار نفری. برای سی درصد از ساکنان شهر حقوق پایه فراگیر تعیین کردند، گفتند که این کار را می کنیم کسی دیگه زیر خط فقرنر: متوسط یک خانواده چهار نفره به پول امروز سالی نوزده هزار دلار می گرفت. در طول دوره آزمایشم یک لشگری از اقتصاددان ها و جامعه شناسا و انسان شناسا و اینا نتیجه این کار رو بر شرایط کاریشون.

خانواده شون، بر زندگی اجتماعی شون، اینا مشاهده میکردند و مطالعه میکردند و بررسی میکردند. کارش خوب پیش می رفت تا اینکه انتخابات شد چهار سال بعد. انتخابات شد و دولت محافظه کار آمد سر کار و گفتند: آقا این چه آزمایشی است؟ چیزی گرونیه نتیجهشم که اصلا معلومه چیه تعطیلش کن نمیخوای مثلا تعطیل شد و انقدر هم از بی فایده بودن این طرح مطمئن بودن که حتی اطلاعاتی رو که جمع کرده بودن تحلیل هم نکردند، کل ماجرا اصلاً بایگانی شد تا سال دو هزار در سال ۲۰۰۹ ، یک محقق به نام ایولین فورجر ( ) آمد. رفت سراغ اسناد، دو هزار جعبه صنعت پروژه بود، رفت و اینا رو درآورد و نگاه کرد و گفت که این پروژه یک موفقیت بی نظیر بوده از هر نظر، از هر نظر نتایجشم واقعا عجیبه. اول که مردم تنبل میشن وقتی اینقدر پول بهشون بدیم و فلانی حرفایی که اصلا اتفاق نیفتاد، هم ساعت کاری بیشتر شده بود، هم درآمد بیشتر. بعد فعالیت در خانه بیشتر شده بود، ادامه تحصیل، اشتغال به کارهای هنری. اینا همه زیاد شده بود، تازه تقریباً همه ی زمان هایی هم که از کار کم شده بود صرف تحصیل شده بود. کرکی کمتر رفته بود سر کار رفته بود چیزی یاد گرفته بود، این یعنی اون پیشآوریهایی که ممکنه داشته باشیم درباره ی فقر، درباره ی. دلایل فقر درباره اینکه چی میشه اگه اینا رو به آدما بدیم، اینا چقدر میتونه پیش داوری های عمیقی باشه خیلی می تونه غلط باشه خیلی نتایج جالبی داشت این آزمایش واقعا ولی خب متوقف شده بود و دوره هم دیگه گذشت وقتی پیدا شد دیگه اون دوره دوره.

پیشنهاد لایحه حقوق پایه فراگیر در دهه شصت و هفتاد

دوره اش گذشت بود و توی مثال بعدی خیلی دقیق تر میشه فهمید یعنی چی؟ سال شصت و هشت، سال هزار و نهصد و شصت و هشت. نیکسون، نیکسون جمهوری خواه، رئیس جمهور، یک لایحه آورد ارائه کرد لایحه حقوق پایه. فراگیر، حقوق پایه فراگیر کم. توجه کنید نیکسون، نیکسون جمهوری خواه، یعنی زمینه اجتماعی چنان فراهم بود که یک رئیس جمهور محافظ کار کار می توانست چنین پیشنهادی بده. زمینه اجتماعی فراهم بود یعنی نود درصد روزنامه ها عکس العمل مثبت نشون دادند. نهادهای سیاسی، نهادهای مدنی، خیلیاشون حمایت کردند، بیشترشون حمایت کردند، یه خورده ای گیر کرد توی راهروهای بوروکراسی، آخرش ولی چیزی که باعث شد این لایحه تصویب نشه، میدونی چی بود؟ باورکردنی نیست، دموکراتها مخالفت یعنی دلیل اصلیش این بود گیر کرد پیش دموکرات ها گفتند که نه، در یک اشتباه استراتژیک تاریخی اینا فکر کردند که این تعداد پایینه، گفتن حقوق پایه فراگیر که بالاخره میاد، همه میدونن که یه طوری بود انگار همه مطمئن بودن که میاد حالا مثلا دیر و زود داره ولی سوخت و سوز نداره قطعا میاد جبر تاریخه. فکر کن شما، انقدر مطمئن بودن گفتن که ما اینو رد میکنی چون ردش کنیم یه دور دیگه دوباره میاد اونوقت میتونیم ببریمش بالاتر. در عدد می تونیم ببریم بالاتر، ردش کردن و رفت که رفت که رفت. چرخه جهان بعدا و در دهه های بعد اصلا طوری چرخید که دنیایش و دنیای ریگانو تاچرو اصلا یه فضای.

این البته یه دلیلش بود، دلیل اصلیش بود که این طرح موفق نشد، یه دلیل دیگه هم بود ولی داشت، دلیل دیگه اش بامزه است. دوم این بود که یک پروژه آزمایشی کوچیکی که رفتون اینجا اجرا کرده بودن واسه این لایحه اونجا دیدند که اونجایی که ماهو در زمان پایه دادیم نرخ طلاق پنجاه درصد رفته بالا رفتن نرخ طلاق هم چیزیه که محافظه کارها رو میترسونه او گفت: اوه اوه اصلا عمرم با چنین چیزی نمیتونیم کنار بیایم، اول جمهوری خواهان محافظ کار، بعدم نهادهای مذهبی اومدن جلو، مخالفت کردن این ولی خیلی مضحک بود، چون اصلا همچین اتفاق نیفتاده بود، خطوط آماری بود، نرخ طلاق اصلا تغییر نکرده بود، ولی این دلیل جمعی دلیل اصلیش همان بود که دموکرات ها مخالفت کردند و این فرصت تاریخی از دست رفت. بسته شد، این چیزا جبر تاریخ نیست لزوماً، ممکنه که الان به لحاظ یا جبر تاریخه ولی نیست، چون توپ هزار تا چهل. میگه میلتون فریدمن حتی طرفدار این طرح حقوق پایه فراگیر بود اون موقع، اما نشد. چند دهه بعد، الان وقتی حرفشو میزنیم، میگن اوه عجب ایده ای، خیلی ها تعجب میکنن که چه ایده ای رادیکال، چه حرف تازه ای. که ایده بلندپارچ و فروازانه ای مگه میشه، اینه که الان پیش داوری ها زیاد شده در مقابل چنین پیشنهادهایی و چنین طرحهایی. و این پیشداوری ها خودشان ترمزند، ولی به جز این پیشداوری ها، موانع دیگری هم هست در برابر عملی شدن این. یکی از این موانع ابزاری است که ما استفاده میکنیم برای اندازه گیری پیشرفت اقتصادی. بحث مفصلی داره کتاب در مورد اینکه چرا جی دی پی ابزار خوبی نیست و حالا بعدا میگیم که چرا ارتباط داره به این حرف کتاب.

معیارهای مبنای جدید توسعه اقتصادی: تاثیر جی دی پی و محدودیت های آن

اینکه بعضی از این ایده ها جلوی رشد جی دی پی رو میگیره یا جی دی پی رو کم میکنه باهاش مخالفت میشه. واسه همین نویسنده فکر میکنه لازمه یه بخش مبسوطی رو اختصاص بده به اینکه ببینیم اقا جی دی پی چقدر واقعا. ابزار مفیده چقدر داره کمکمون میکنه که بفهمیم چه خبره در دنیا و چقدر داره گمراهمون میکنه. با یه مثال هم میگه سال 2011 یادمونه، دریال لرزه ای شدید آمد در ژاپن، سونامی، بیست هزار نفر کشته شدند. بعد از این برنامه های بازسازی که اجرا شد باعث شد که تولید ناخالص ملی در ژاپن بعد از اینکه یک. مدت کوتاهی کم شد، بره بالا، رشد آورد، واژه ای مثل سونامی باعث رشد شد، یا آمریکا می دانیم که بعد از از رکود اقتصادی، بعد از اینکه رفت به جنگ جهانی دوم، اقتصادش سامان گرفت و درخشید و دیگه اوج گرفت. یعنی چی، یعنی که باید خوشحال باشیم از سونامی، از جنگ، چون اینا وضع اقتصاد رو بهتر میکنن، اینه واقعا، این این نیست. مسئله اینه که ما داریم با تولید ناخالص ملی اندازه گیری میکنیم با ، . چیه؟ جی دی پی؟ جی دی پی به صورت خلاصه یعنی که هر چی توی کشور تولید میکنی اینا همه رو با هم جمع کن، کالا و خدمات، هر چی.

همه رو با هم جمع کن کلش میشه جی دی پی، اما مشکلش چیه، مشکلش اینه که کالا و خدمات دیگه خیلی چیزا نیستن توی اینا. خیلی چیزها از قلم می افتند، چیزهای مهمی مثل خدمات اجتماعی، مثل هوای پاک، مثل سرویس های مجانی، مثل کار. کاری که مثلا زن های خانه دار می کنن، اینا همه کار دیگه، مثل این همه کار داوطلبانه ای که انجام میشه هیچکدوم جی دی پی هیچ اثری ازش نیست. یه مثال، ایتالیا آمد سال هشتاد و هفت، بازار سیاهشو آورد. در محاسبات جی دی پی، ایتالیایی کشوری که کلی فرار مالیاتی داشت، الانم شاید داشته باشه، کلی از آدما کارگر غیرقانونی شاید الان هم باشه، اقتصاد زیرزمینی بزرگی داشت، این تو جی دی پی نمیامد وقتی که اینو اضافه کرد بیست درصد اقتصاد ایتالیا بزرگ شد. یا دامار کنون اومده چیکار کرده، اومده شیر مادر رو یعنی شیر دادن مادر رو آورده محاسبه کرده توی تولید ناخالص. بالاخره اینم یه محصولی دیگه، یک کالایی ارزش اقتصادی هم داره، ارزشش اتفاقا کم هم نیست. مادر در آمریکا برآوردش کردند صد و ده میلیارد دلاره در حد بودجه نظامی چین، این ولی به طور معمول در جی دی پی حساب می شود. حساب نمیشه، چیزای دیگه ای هم هست که اصلا جی دی پی حسابشون نمیکنه، پیشرفت های دانش رو حساب نمیکنه، شما نمیتونی بیاری تو جی دی پی.

پیشرفت و نابرابری در معیارهای اقتصادی و اجتماعی

یا یه سری خدمات مجانی، گفتیم خدمات هستن توش ولی مثلا اسکایپ، اسکایپ یه خدمات مجانی دیگه که بیچاره هم هست. اینا نیستن که توی جی تی پی یا کل این صنعت اطلاعات، کل بخش اطلاعات پنج سال پیش سهمی که در جی دی پی داشته همون مونده در حالی که واقعا سهم اطلاعات در وضعیت الان کشورها و آدما او کجاست؟ سهم بیست و پنج سال پیشش کجا؟ امروز یه آدمی که در پرتترین جای دنیا با یه موبایل نشسته وصل به اینترنت همونقدر اطلاعات دسترسی داره که بیل کلینتون دسترسی داشت وقتی رئیس جمهور آمریکا بود، حتی بیشتر، ولی کل این بخش اطلاعات سهمش از جی دی پی همون یه که اون موقع بود یا بچه داری غذا درست کردن اینا همه کار دیگه، کار داوطلبانه این همه کاری که ملت دارن میکنن رو ویکی پدیا اینا اصلا تو جی پی پی دیده نمیشه نیست تو این حساب کتابا در اقتصاد یک کشور مثل مجارستان ۳۷ درصد بزرگتر می کند ، اقتصاد بریتانیا را ۷۴ درصد یه دلیل هم البته نویسنده میگه شاید علت اینکه اینا نیستن توی محاسبات یه دلیلش اینه که زن ها انجام میدن بیشتر اینکارا رو. ولی دلیلش هر چی که هست، نتیجهش اینه که جی دی پی میشه یه چیزی که اگه دقیق باشی میبینی که معیار خوبی هست ولی کامل. اصلا کامل نیست، حواسمون باید باشه چه چیزایی رو اندازه نمیگیره، شما اگه هدفت فقط این باشه که جی دی پی رو زیاد یعنی بخوای شهروند نمونه ای داشته باشی که جی دی پی رو زیاد کنه، میدونی شهروند باید چطوری باشه، باید یه کسی باشه. مبتلا به سرطان، معتاد به قمار، درگیر یک طلاق فرساییشی، یه آدمی که موش موش پروزاک میخوره. مثلا دارو میخوره مدامم در جمعه سیاه و انواع حراج و حراج جمعه و اینا دیوانه وار داره خرید میکنه چون اینا همه چیزیه که جی دی پی رو هول میدن بالا هرچی جرم بیشتر بهتر هرچی اعتیاد بالاتر هرچی بیماری بیشتر بهتر فاضلاب صنعتی تو رودخونه دیگه دو سر برده چون یه کارخونه ای داره اینطوری هزینه اش رو کم میکنه که خب خوبه واسه اقتصاد از اون طرف یکی دیگه داره یه پیمان کاری هست که پول داره میگیره از شهرداری رودخونه رو میاد تمیز میکنه اینم از این ور خوبه واسه اقتصاد. یه چنار صد ساله مثلا هیچ ارزشی نداره تو جی دی پی تا وقتی که بیاریش پایین، ببری بیاری پایین، الوارش کنی، حالا اونوقت مهنی دار میشه. میبینید منظور میفهمید دیگه سوراخ های جی دی پی رو داره میگه، عجیب هم نیست وقتی این سوراخ هاشو ببینیم و متوجه بشیم. وقت عجیب نیست اون کشوری که بالاترین سرانه ی جی دی پی رو داره در دنیا آمریکاست همون کشوری که سردمدار مشکلات اجتماعی هم هست.

هرس اصلا دیده نمیشه توی ، نابرابری اصلا دیده نمیشه شما ببینید وضعیت در آمریکا عالی، سرانه عالی وضعیت قرض و کرییدت و وضعیت نابرابری و اینام که اونطوری که همه میدونیم، عجیبم البته نیست که جی دی پی جواب. اگر نگاه کنیم به تاریخچه این معیار اندازه گیری، متوجه می شویم که اصلاً اینجوری نیست. پیرو رو واسه این نساختن، واسه این تعریفش نکردن، اینو درست کردن برای یه کشور در حال جنگ، ولی جنگ تموم شده. ما هنوز معیاری واسه سنجش رشد نداریم. معیارهای جدید هستن، معیارهای جایگزین پیشنهاد شدن مثل شاخص پیشگام پیشرفت واقعی، یا ، یه چیزایی که مثلا آلوده میشه. جرائم نابرابری، کارهای داوطلبان اینا رو میاره حساب میکنی یا مثلا تو اروپا جی پی آی این شاخه ها رو اگه نگاه کنی مثلا جی پی آی جی پی آیو اگه نگاه کنی تو اروپا جی پی آی از جی پی رشدش کمتره تو آمریکا حتی جی پی آی کم شده نسبت به دهه هفتاد خودش اون آقای سیمون کوزنتز که این مفهوم جی دی پی رو درست کرد، گفت آقای اینو داشته باشین ولی یه وقت ورش نداریم باهاش پیشرفت. تا اندازه بگیرین و، حواستون باشه، اگرم آمدید به هر دلیل خواستیم با این اندازه بگیریم پیشرفت و حتماً حتماً این هزینه های نظامی رو یادتون باشه، دربیارین ازش، هزینه های تبلیغات و بخش مالی و اینا رو نریزین یه وقت اینا رو کم کنی، چون اینا چیزای بیخودین، چیزای بی فایدهین، واقعا هم نمیآوردن توشون اوایل نمیآوردن، ولی خب الان نگاه کن. به دو دهه گذشته نگاه کنیم که پس از همه رشد داره از کجا اومده همه رشد همین جاست تا دهه هفتاد بانک ها و سیستم های مالی نبودند. دهه ی هفتاد که میان میگن بیایم ریسک پذیری بانک ها رو بکنیم یه پایه ای واسه اندازه گیری تولیدتیشون ما هر چی ریسک کنیم.

جی دی پی و اقتصاد: مباحثه و حل رمز

که بیشتر برداشتن سهمشون وقت جی دی پی بزرگتر میشه. اینگونه شد که بانکداری یک چیز هم پایه و ارزش تولید کارخانه ای ( ) نوشته بود که: اگه بانکداری رو بجای اینکه اضافه کنن به صنایع دیگه تو محاسبات جی دی پی کم میکردن ازشون، شاید اصلا بحران. برای مالی سال 2008 اتفاق نمی افتاد. کتاب میگه آورده اون مدیرعاملی که بیمه هابا وام میداد و پاداش میگرفت و کارش منجر شد. بحران مالی ۲۰۰۸، آورده اون آدم برای جی دی پی بیشتر از یک مدرسه است با همه معلم و تشکیلات و همه شاگردان. تا به همه سیستمش، یا حتی از یک کارخونه اتومبیل سازی پر از مکانیک های ماشین. جی دی پی چیزیه که انگار یه بار خوب جواب داد. حالا دیگه کسی جرات نمیکنه دست بزنه بهش، تاریخچاشم میگه میگه تعریف میکنه که از اول چطور اقتصاد و اندازه می گرفتن. به چی رسید، بعد به چی رسید، چی شد که رسید به این؟ داستاناش خیلی جالبه، خیلی قشنگه، ولی اینجا جاش نیست حتما کتابو برید ببینید، ولی سر رشته رو گم نکنیم، چی شد اصلا حرف جدی رو زدیم، داشتیم از ایده درآمد پایه فراگیر میگفتیم، بعد گفتیم یه علتیه که یا یه علت که دولت ها رو شرکت های بزرگ و سخت میشه قانع کرد که آقا بشین گوش بده ببین من چی دارم میگم.

شاید این حرفی که دارم میزنم جالب بود، اینه که اینا همش قفلانه روی جی دی پی، قفلانه روی رشد، رشد جی دی پی. نویسنده میگه با اینا که میخواین صحبت کنین با زبونی حرف بزنین که میفهمن، زبونی که میفهمن زبان پوله، نشونشون بدین که آقا. آقا این هزینه نیست که، این سرمایه گذاریه، سرمایه گذاریه و خودش هم در دراز مدت هزینه خودش رو میده، همونطور که در داستان کازینوه دیدیم، همونطور که اگه کتاب رو بخونی در مثال های پرشمار دیگری که میزنه میبینین، در مقابل این سوال. اساسیم که خب پول شک کجا میاد، پول شک کجا میاد، نویسنده میگه که از مالیات میاد، بخش بزرگیش از مالیات بر ثروت میاد. این یک ابزار برای کاهش نابرابری دیگه، این ایده حقوق پایه فراگیری رو البته حواسمان باید باشه، اینو مردم از اردوگاه های مختلف میدن و اینا همشون هم لزوما یه حرفو نمیزنن، حواسمون باید باشه که هر کی اینو گفت منظورش ممکنه همونی که ما اینجا شنیدیم و تو این کتاب هست نباشه، لیبرتاریانا ممکنه اینو بگن تو یه فضای دیگه اصلا ولی من کتابو که خوندم، مصاحبه های نویسنده رو دیدم، سخنرانی اش رو دیدم و چنین همینو و اصلا اینطوری نیست که بگه بیایم بیایم. من یه راه حل خفه ام پیدا کردم مشکل و حل میکنه، مشخصه خودش هم داره میگه واقعا دعوت داره به فکر کردن به چیزایی که خیلی وقت وقتی بهشون انگار فکر نکردیم تا همین چند قرن پیش خود دموکراسی هم آرمانشهر به نظر می رسید، ایده رادیکال به نظر می رسید، از افلاطون قرن چهار و پنج قبل از میلاد تا قرن هجده میگفتن آقا دموکراسی عملی نیست، تودههای مردم احمق تر از اینن که بتونن امور رو اداره کنن. خطرناک که اصلا حاکمیت اکثریت بازی کردن با آتیشه؟ ولی خب، الان ببین وضع دنیا رو دیگه، این استدلال ها رو مقایسه کن شما حالا با استدلال هایی که علیه این طرح حقوق پایه ای. یک تحقیق جالبی هم از این آخرین چیزیه که از کتاب نقل میکنیم، یک تحقیق جالبی از دانشگاه ییل، میگه که افراد تحصیل کرده احتمال اینکه نظرشون رو در مورد چیزی تغییر بدن کمه. خیلی جالبه ها، چون این تغییر نظر یه چیزیه که بهش احتیاج داریم، نیاز داریم که با چشم بازتر ببینیم.

آینده یوتوپیای روشن: مروری بر کتاب یوتوپیا فور ریالیستز

جلو رو نیاز داریم که بتونیم تصویر جدید برای آینده ترسیم کنیم. یه مقدار در هم تنی دست حرف های کتاب توی فصل های مختلف و ممکنه که الان شما فکر کنید که یه مقدار گیج شدیم که چی داشت میگفت کلا حرف چی بود؟ واسه همین من یه جمعبندی خیلی کوتاه میکنم، سه تا حرف اصلی داره کتاب میزنه، یک، چرا یوتوپیا لازم داریم، چرا ارمانشهر لازم است؟ از نظر فلسفی، از نظر تاریخی، میگه نمیشه که فقط مخالف باشیم، بگیم این بده، اون بده، باید ایده جدید داشته باشیم که مثلا. بعد یه خورده درباره ی حرف میزنه که یوتوبیا چه شکلیه چه چیزایی رو میشه تصور کرد در ارمان شهر؟ تصویر بزرگی هم که انگار اون بالا زده همش توی فضا هست، ابری که بالا سر همه ایدههاش هست برداشتن نابرا. در مورد هفتههای کاری پانزده ساعته حرف میزنه در مورد توزیع مستقیم پول برای فقرا درباره اینکه اصلا فقر چی هست چی نیست اینجور چیزا و درباره درآمد پایه فراگیر یونیورسال بیسک انکم درباره ایدههای دیگه هم حرف میزنه، مثلا درباره ایدههای برداشتن مرزها یا ایدههای دیگه، ایدههای ارمانگرایانای دیگه. ارمان شهری دیگه ولی دیگه ما گفتیم بچسبیم به همین سه تا ایده اصلی که بیشتر بهشون پرداخته توی کتاب و امید که این شغل رو توانسته باشیم در شما ایجاد کنیم که برین خود کتاب رو ببینین هم مثالاشو روی این ایدهها ببینین هم ایده های دیگری رو که داره در موردشون حرف میزنه. موزیک ویدیویی (مذکر) موزیک ویدیویی چیزی که شنیدین، اپیزود بیستم پادکست بیپلا. این اپیزود بی پلاس رو من، علی وندری به کمک امید صدیقفر و عباس سیدین درست کردیم. این اپیزود خلاصه ای که کتاب یوتوپیا فور ریالیستز بود ، همین الان تو صفحه ای از کجا بخریم سایت می توانید ببینید که از کجا می شود این کتاب را خرید. سایت های آنلاین که همکاری می کنند چه سایت خود انتشار نوین که با تخفیف بیست درصد با کد تخفیف می فروشد؟ هم کتاب فروشی هایی که هستن و همه کتابایی که کتابای بی پلاس که ترجمه شدن تو ایران هستن رو دارن جمع کردن.

خیلی نمونه قشنگی بود این همکاری ما با نوین در این قسمت نمونه واقعا ایده آلی بود از همکاری ما با نوین کتاب ما انتخاب کردیم، شش ماه پیش اینا بود فکر میکنم، با نوین حرف زدیم، اونا هم خوششون آمد، نوین فصل پیشم همکاری کرده بود. با ما کتاب واقعیت رو فاکت فولنس رو منتشر کرده بودن، بعد کتاب معرفی کردیم، اونا هم خوششون اومد، رفتند، کتاب رو انتخاب کردن. شروع کردن به ترجمه کردنش ما از اینور شروع کردیم پادکستشو درست کردن در نهایت در تیر ماه نود و هشت در یک هفته هفته هم کتاب آمد بیرون هم پادکست منتشر شد. خریدن کتابها از این ناشرهای همکار ما اینم یک جور پشتیبانی از پادکست یه جور کمک به پادکست، گزینه پشتیبانی مالی هم که قبلا گفتیم هست، چهل و هشت هزار تومن یا هیچ ده دلار. برای همه ی قسمت های فصل دو، کاملاً هم اختیاری هیچ اجباری اخلاقی، شرعاً، قانوناً، عرفاً نیست. فقط برای کسایی که پادکست رو شنیدن دوست داشتند و خواستند که پشتیبان مالیش بشن، اگه نخواستید هیچ. بی پلاس میدونیم دیگه جایگزین کتابخوندنم نیست، پادکست ما و سرویس های خلاصه ای کتابی مثل بلینکی است که ما ازش استفاده میکنیم ولی کهش هست توی سایتمون، اینها راه هایی هستند برای انتخاب کتاب و دعوتی هستند برای خواندن کتاب. این کتابا، نمیشه همه مطلب یه کتاب رو تو یه خلاصه ای اینطوری گنجوند، معمولا. معمولا نمیشه، ولی میشه بالاخره فهمید که توی اون کتاب کمابیش چی در انتظارمونه، بعضی ها که فصلیه که بی پلاس رو شنیدن هنوز نمیدونن که ما برگشتیم، بهشون لطفا خبر بدین، ممنون که به دوستانتون معرفی میکنین بی پلاس رو سر کار، چه تو مهمونی، چه تو اتوبوس، چه تو مترو، کلاس ورزش، اینا هیچی خوشحال کننده تر از این نیست.

پادکست بی پلاس: اشتراک و یادگیری در کنار هم

که ببینیم تعداد آدمایی که داریم دور هم لذت می بریم از این کتابا و از اینکه حرف بزنیم دربارش، هی بیشتر و بیشتر میشه. از شما که کمک میکنید و پیشنهاد میکنید بی پلاس رو به دیگران ما یه چهارشنبه در میون خلاصه کتاب تعریف میکنیم. از موزیک ویدیویی سی سی سی موزیک ویدیویی امیدوارم که این اپیزود رو پسندیده باشین، همونطور که اول اپیزود هم گفتم، ما یوتیوب بی پلاس رو هم فعالتر کردیم. یعنی من دیدم که یه کتابایی رو که توی پادکست کار کردیم، من دوست دارم یا لازم دارم که دوباره برم سراغشون یا با یه سوال مشترک. در خستگی یه جای کتاب رو میخوام دوباره بخونم ازش کمک بگیرم، بعد گفتم که بیام چیزایی رو که اینطوری پیدا میکنم تب بگم در یه ویدئوی کوتاه ده دقیقه ای بزارم در یوتیوب بی پلاس، مطمئنم که به درد دیگران. اینطوری ما اونجا در یوتیوب هم میتونیم با هم این کنجکاوی ها رو ادامه بدیم و کنار هم یاد بگیریم. پادکست بی پلاس رو در یوتیوب سرچ کنید و عضو کانال ما در یوتیوب هم بشید. مرسی.